— Сейчас идёт работа над новой пенсионной формулой. Почему надо менять сегодняшние правила расчёта пенсии?

— Сегодня размер пенсии рассчитывается как отношение накопленных за трудовую жизнь пенсионных прав человека к единому для всех коэффициенту — среднему периоду нахождения на пенсии. Такая схема по своим принципам больше подходит не для системы обязательного пенсионного страхования, а для добровольного страхования. Накопил — получил: человек платит страховые взносы за себя, до выхода на пенсию счёт пополняется, а потом пенсионеру выплачиваются деньги до их исчерпания на счёте.

Но у нас солидарная пенсионная система. Средства страховых взносов не «лежат» и не ждут своего часа, а идут на выплату пенсий нынешним пенсионерам, и только часть из них идёт на формирование пенсионных накоплений. И пенсия у нас пожизненная, то есть бессрочная. Кто-то живёт дольше среднего статистического значения, кто-то меньше. Есть инвалиды, льготники по стажу, граждане, потерявшие кормильца, и есть те, кто имеет право на более ранний выход на пенсию. Государство всех, кто начинает работать, обязано застраховать на случай потери заработка и выплачивать пенсию, как минимум, в 40% от утраченного заработка, то есть необходимо обеспечивать так называемый принцип солидарности.

В классических солидарных системах во всём мире преобладает стажево-заработковая формула. То есть когда ваша будущая пенсия зависит от двух главных факторов: вашего стажа и заработка. Сегодня в формуле стаж практически не учитывается. Трудовая пенсия назначается, когда человек проработал пять и более лет. Это очень мало. При том что реально в России трудовой стаж в полтора раза ниже, чем в Европе. Там 42 года, даже если брать с учётом инвалидов, а у нас 28 лет. Разница огромная, поэтому надо в формулу закладывать стажевой показатель, чтобы человек знал: проработает, к примеру, 30 лет — у него будет средний размер пенсии, проработает 40 лет — пенсия будет существенно выше. Помните, так и было в советские годы: люди гордились — «40 лет на одном месте». Это означало максимальную пенсию. Кстати, при проведении конвертации пенсионных прав в 2001 году брался именно сорокалетний стаж для женщин и 45 лет — для мужчин.

— Тогда спрошу напрямую: будет ли повышен пенсионный возраст?

— Пока у нас нет демографических оснований для повышения пенсионного возраста: мужчины живут меньше женщин и меньше, чем в Европе, где пенсионный возраст выше российского. Продолжительность жизни женщин ещё только приближается к показателям развитых стран. У нас недостаточно рабочих мест для 60-летних. После 60 увеличивается численность инвалидов и людей, которые не могут продолжать трудовую деятельность. Если говорить о снижении дефицита бюджета ПФР, то повышение пенсионного возраста даст совсем копеечный и краткосрочный эффект — не более 100 млрд рублей в год в течение пяти лет при расходах на выплату пенсий порядка 5 трлн рублей в год. А потом расходы, наоборот, возрастут.

Сегодня все сходятся на том, что надо через повышенный размер пенсии стимулировать людей, которые по достижении общеустановленного пенсионного возраста продолжают работать и не обращаются за назначением трудовой пенсии по старости.

— А так ли необходимо опять возвращаться к стажу? Может, просто поменять коэффициенты в рамках нынешней формулы? Это предлагают, например, эксперты, работающие над «Стратегией-2020».

— Да, есть предложения об изменении коэффициента — ожидаемого периода выплаты пенсии и снятии нынешних ограничений на сумму годового заработка, с которого берутся страховые взносы. Но ведь система обязательного пенсионного страхования — государственная, она должна быть справедливой, гарантировать приемлемый уровень пенсии, который государство должно быть в состоянии выплачивать. Эксперты «Стратегии-2020» считают, что сегодняшний ограничитель (512 тыс. рублей в год. — «Известия») — низковат. Для кого низковат?

Более 70% работников получают зарплату ниже. А если мы начинаем увеличивать ограничитель, тут же увеличиваются пенсионные права более обеспеченных граждан, по которым государству предстоит выплачивать пенсии в будущем. В Минфине на это говорят: нет, мы против решений по увеличению пенсионных обязательств, потому что это дополнительные расходы в будущем, и вместе с экспертами предлагают снижать темпы индексации пенсий, под которые уже попадут все пенсии — и высокие и низкие. И получается такая картина: мы начинаем двигать вверх зарплатный ограничитель, начинает расти объём пенсионных обязательств государства. Чтобы его снизить, надо снижать размеры индексации для всех, что однозначно неприемлемо. У работников с высокими зарплатами и сегодня есть много способов формировать большую пенсию. Например, через участие в программах НПФ.

Поэтому есть более логичный выход: не заниматься поисками настроек внутри действующей формулы, а включить в неё понятный критерий — стаж.

— Не получится ли так, что требование к стажу — это как раз и есть скрытое увеличение пенсионного возраста?

— Нет. В заработково-стажевой системе проще нащупать эту «точку справедливости» — необходимый уровень стажа для того, чтобы пенсионная система была более сбалансирована, понятна и справедлива для каждого. Во всех пенсионных системах есть прямой показатель — возраст, до достижения которого вам не может быть назначена пенсия, если у вас нет особых прав для досрочного выхода на пенсию. А мы предлагаем другое — пенсию можно будет получать с 55-60 лет, но если у вас к этому времени нет, к примеру, 30 лет наработанного стажа и в ваших планах нет намерения прекратить трудовую деятельность, то, проработав ещё 3-5 лет, вы получите пенсию в максимальном размере. А не хотите работать после наступления пенсионного возраста, всё равно пенсия будет.

— Получается, что новая система будет мотивировать уходить на пенсию позже, но добровольно?

— Да, будет. И это будет решение гражданина. Такая практика есть во многих странах.

— Тогда выходит, что по новой формуле пенсионный возраст вообще не будет иметь значения?

— Есть мнение, что его вообще можно отменить. Это неправильно. Те, кто так считает, забывают, что пенсионный возраст — важнейшая часть социально-трудовых отношений. Нужна точка отсчёта, после которой появляется право на пенсию.

— Хорошо, а будет ли эта новая формула гарантировать, что на пенсии я о деньгах думать не буду?

— Напомню, что пенсия — это страховка от потери прежнего заработка. Как только у вас появляется первая работа и заработок, государство включает вас в систему обязательного пенсионного страхования. Далее государство принимает на себя обязательство гарантировать вам в будущем пенсию не ниже 40% от вашего «потерянного» заработка, но с которого платились страховые взносы в пенсионную систему. Это стандарт Международной организации труда (МОТ), к которой наша страна намерена присоединиться. Только в этом же стандарте МОТ про 40% говорится: «при наличии минимум 30 лет страхового стажа».

Другие пенсионные выплаты могут формироваться за счёт участия работодателей и граждан в профессиональных пенсионных системах и системах добровольного пенсионного страхования. У нас уже есть прообразы профессиональных пенсионных систем, в рамках которых устанавливается доплата к пенсии лётчиков и угольщиков. Но это не системное решение вопроса по всей стране. Проект федерального закона о профессиональных пенсионных системах, который прошёл первое чтение в Госдуме, недавно отозван. Он отдан в переработку. Мы готовы к этой работе с участием других сторон социально-трудовых отношений: профсоюзов и представителей работодателей.

— Какие тарифы страховых взносов предполагает новая формула?

— Мы согласны с тем, что нынешние 22% — это сегодня и завтра максимально возможный тариф на пенсионное страхование. И, кстати, новая предложенная формула даёт возможности и для снижения тарифа в дальнейшем. К примеру, в Германии, если в течение года доходы от взносов на 20% превышают прогнозируемый уровень, то тариф на следующий год снижается. То есть эта формула очень гибкая и даёт возможность работодателям и государству договориться между собой.

— Почему бы не сделать так, как предлагает первый зампред Центробанка Алексей Улюкаев: закрыть Пенсионный фонд и выплачивать не пенсии, а пенсионные пособия?

— Это такой типичный подход «бюджетников». Им кажется: ну какая разница между федеральным бюджетом и государственным же Пенсионным фондом... Такая система — выплата пенсий из бюджета — существовала в советское время по одной простой причине: за малым исключением всё производство в стране было государственной собственностью, государство было практически единственным работодателем. И в рамках одного собственника было логично иметь такую систему.

С переходом к другому типу отношений функцией государства становится обеспечение минимально необходимой гарантии страхования от потери заработка. И во всём мире это делается за счёт страховых систем. Если мы откажемся от этого и перейдём к пособию, как предлагает г-н Улюкаев, мы получим опять уравниловку, которая не станет полноценной системой защиты людей от потери заработка.

Необходимо вести учёт индивидуальных пенсионных прав гражданина, от которых должен зависеть размер пенсии. А это, как я уже говорил, учёт стажа, страховых взносов, льгот. И такая система в Пенсионном фонде создана и работает уже более 10 лет. Теперь не важно, что написано у вас в трудовой книжке, подтверждением вашего трудового, а вернее, страхового стажа является объём уплаченных за вас работодателями страховых взносов. Если работодатель не платит год, то при расчёте пенсии этот год не будет учтён. Это я к тому, что все эти серые и чёрные зарплаты лишают граждан возможности формирования полноценных пенсионных прав, да и вообще для экономики вредны.

— Когда будет представлена новая пенсионная формула?

— Основные принципы этой формулы и стратегии развития пенсионной системы теперь разрабатывает Министерство труда и социальной защиты. Специалисты ПФР рассчитывают конкретные коэффициенты, используя демографические и макроэкономические прогнозы, данные нашей базы по персонифицированному учёту. Мы планируем завершить работу летом, а как вы знаете, одним из первых указов президента В.В. Путина стал указ о подготовке правительством к 1 октября долгосрочной пенсионной стратегии.

— С формулой разобрались. Но скажите честно, зачем Пенсионному фонду такая головная боль, как администрирование — сбор страховых взносов, приём отчётности, камеральные и выездные проверки, суды и т.д. Почему этим всем не занимается Федеральная налоговая служба?

— Во всём мире схема такая: кто ведёт персонифицированный учёт прав будущих пенсионеров, тот и собирает страховые взносы. Как вы помните, в 2010 году единый социальный налог заменили страховыми взносами и на ПФР возложили функцию администрирования взносов на обязательное пенсионное и медицинское страхование. Нам пришлось проделать большую работу в очень короткий срок: нанять новых сотрудников, обучить их, внедрить новое программное обеспечение, довести порядок до всех страхователей и т.д. Но благодаря этому многие процессы удалось упростить. А также радикально снизить сроки проверки и разнесения средств по индивидуальным пенсионным счетам граждан, сократить сроки передачи пенсионных средств в управляющие компании и НПФ (эти средства не участвуют в солидарной системе, а инвестируются на фондовом рынке. — «Известия»). Сейчас работаем над объединением двух видов отчётности — по страховым взносам и персональному учёту. При этом взносы мы собираем хорошо, даже есть небольшое превышение планов, недоимка не растёт.

И вот, когда опять некоторые выходят с предложением вернуть администрирование страховых взносов налоговой службе, я задаю единственный вопрос: а готова ли и хочет ли налоговая служба по каждому гражданину ежеквартально в течение месяца предоставлять в ПФР данные по уплаченным за него страховым взносам? Следует ответ: нет, не готова. А нам ведь надо права быстро учитывать — мы пенсию в максимальном размере назначаем за 10 дней, и в год у нас в среднем 3 млн новых пенсионеров.

Думаю, что самый логичный шаг — это введение на базе ПФР единого администратора страховых взносов во все три внебюджетных фонда, что создаст для страхователей удобное «одно окно» по сдаче отчётности одновременно в ПФР, ФСС, ФОМС.

— Что будет с накопительной частью пенсии? Может ли победить позиция, что она не нужна?

— Убрать совсем накопительную часть — таких предложений нет, но её надо развивать. Есть общая позиция, что нужно повышать её эффективность в плане доходности и гарантий. Накопительная система должна была решить, как минимум, две проблемы. Во-первых, накопить средства для того, чтобы легче было преодолеть демографическую яму, прохождение которой планировалось на 2030-е годы. Во-вторых, обеспечить развитие внутреннего финансового рынка за счёт длинных денег.

Пока же у нас ситуация следующая. Сейчас в накопительной части аккумулировано 1,8 трлн рублей, к 2014 году эта сумма составит 3,2 трлн рублей, а возможности для инвестирования уже на пределе. ПФР вносил в правительство предложения о том, чтобы расширить перечень инвестиционных инструментов государственной управляющей компании. Например, расширить возможности по размещению средств пенсионных накоплений в корпоративные облигации российских эмитентов. Решается сразу две проблемы — повышение ликвидности и эффективности управления пенсионными накоплениями, а также приток денег в производство, поскольку сейчас наш фондовый рынок в состоянии переварить не более 30-40% размещений облигаций.

— Пенсионный фонд неоднократно заявлял о проблеме незаконного обналичивания материнского капитала. Что-то уже придумали, чтобы остановить мошенников?

— В правительство внесены предложения по введению некоторых ограничений для контроля за целевым использованием материнского капитала. Чаще всего «материнские» деньги выводятся через фиктивные займы. Поэтому мы предлагаем ограничить круг организаций, имеющих право выдавать займы, которые могут финансироваться за счёт материнского капитала. Останутся только те, кто регулируется государством: банки, кредитные кооперативы и товарищества, работающие с ипотечными займами. Ещё одно ограничение — займы должны выдаваться владельцам сертификата только в безналичной форме.

— Может, не бороться с обналичиванием, а, наоборот, разрешить делать это легально?

— У ПФР было такое предложение — позволить частями получать капитал в наличной форме, но пока оно не принято. Мы исходим из того, что есть люди, у которых нет необходимости или возможности, скажем, покупать жильё, но право на материнский капитал они имеют. Мы считаем, что для них должен быть вариант использования материнского капитала. Если он будет, то люди не будут сами ввязываться в эти противозаконные схемы по так называемому обналичиванию.

«Известия».