Войтенко, заслуженный врач России, заведующий кафедрой социальной психиатрии и медицинской психологии Санкт-Петербургского института усовершенствования врачей-экспертов, профессор, в последние два десятилетия регулярно посещает наш город. Для коллег Роман Матвеевич читает лекции, проводит другие разнообразно интересные формы занятий, собирающих многочисленную аудиторию. Поговорить с Романом Матвеевичем можно на любую тему. На этот раз редакция попросила дать несколько психологических портретов политических деятелей. Сегодня предлагаем читателям "Вечернего Оренбурга" один из них.

- Так получается, что сегодня от "террориста номер один" немало зависит в судьбах мирового сообщества...

- Я считаю, что это очень серьезный человек, поэтому он представляет серьезную опасность. Недооценивать сегодня значимость фигуры бен Ладена было бы совершенно неправомерно и легкомысленно.

У него очень высокий интеллектуальный потенциал. Он хорошо образован. Он сумел организовать очень сложную и работающую систему в трудных для него условиях. Его интеллект не вызывает сомнений.

Второе. Он очень хорошо сбалансирован как личность в эмоционально-волевой сфере. Он не дает аффективных реакций. Он выстроил серьезную систему отношений в разных странах, с разными социальными группами - начиная от правительства или близких к правительству кругов и кончая своими полуграмотными боевиками.

Третье. Я считаю, что его система отношений (то есть его характер) тоже чрезвычайно хорошо структурирована. Он считается знатоком ислама. Он неплохой бизнесмен, неплохой организатор - нашел контакты с талибами на разных уровнях. И они его защищали сколько могли до последнего времени.

Значит, из четырех основных личностных структур темперамент, характер, интеллект у него очень хорошо сбалансированы. В то же время его цели, идеалы, установки личности совершенно асоциальны. Жизнь человека - идет ли разговор о камикадзе, исламского камикадзе, или о десятках тысяч погибших в Нью-Йорке - для него ничего не значит. И вот эта ориентация на противоправные цели, собственно, и привела к тому, что с ним так серьезно начали борьбу. И выиграть ее можно только одним путем: разладить его систему отношений с ближайшим окружением, оставить его в социальном вакууме. Ближайшее окружение можно переориентировать. Ведь ценности ислама - это не ценности бен Ладена, ценности общегуманистические - это не ценности бен Ладена. Та система, которую он предлагает реализовать, - это античеловеческая система. Поэтому, думается, в изоляции его, поимке очень важна работа с его ближайшим окружением.

- Но как же сформировалась его чудовищная система ценностей?

- А как сформировалась система ценностей Сталина? Как сформировались ценности Муссолини? Гитлера? Они родились из мощнейшего эгоцентрического радикала личности. И Сталин, и Гитлер - это своеобразные геростраты. Оставить след в истории - не важно каким образом. Думаю, бен Ладен из этой когорты: "пусть будут миллионы жертв, но я останусь в памяти людей!" Альтруистический подход здесь отсутствует даже с точки зрения ислама. В исламе нет ничего похожего на то, что говорит бен Ладен.

- Но, очевидно, в чем-то он очень недостаточен? Здоровому человеку такое, попросту говоря, не может и в голову прийти...

- А как могло прийти это в голову Сталину?

- Но Сталин вооружался сначала против тех, кто представлял для него реальную опасность...

- Хорошо. А почему нельзя представить, что и у бен Ладена вначале были небольшие теракты, решение конкретных проблем, затем на этой позиции стала вырастать концепция и отрабатываться методы. Как была у Гитлера сначала "ночь длинных ножей" для своих, потом евреи, а потом уже расовая концепция: уже не только евреи, но и цыгане, славяне и так далее. Я думаю, развитие методологии и концептуальных представлений бен Ладена шло приблизительно по этому самому пути.

И идея Сталина состояла в том, что кругом враги. Неважно мой или ваш: он принципиальный враг, если был "на той стороне". Это уже глобальная концепция. Точно такая же глобальная концепция сформировалась и у бен Ладена. А цель - геростратова: оставить след. След в истории ислама - это для него как для правоверного мусульманина даже, может быть, важнее, чем оставить след в истории человечества вообще. Как Сталину было важно оставить след в истории марксизма-ленинизма. И в процессе этой работы возникает элемент игры, азарт, возникает проблема переоценки собственной личности, собственной значимости, собственной роли в истории.

- И все-таки трудно понять обычному уму: как можно переступить через все нравственные законы?

- Для этого нужно создать совсем иную шкалу ценностей: где жизнь одного человека - ничто по сравнению с жизнью идеи. Он ничем не отличается от своих праотцев, о которых писал Достоевский в своих "Бесах". Человек - ничто в сравнении с идеей! В его системе ценностей жизнь человека - материал и ничего больше. Сталин, Гитлер, бен Ладен - люди одного сорта.

- Так что же будем делать с нашим "героем"? Разрушать связи с ближайшим окружением? А если они не поддадутся?

- Они поддадутся! Потому что всегда социальное окружение вождя неоднородно. Вспомните Гитлера, вспомните Сталина - там все было неоднородно. Это показала их смерть. И так всегда. Вспомните - Наполеон, Александр Македонский... Это известный механизм и его использовать тем необходимеее, чем крупнее личность, чем она лучше сбалансирована. Ее самое нельзя сломить, можно только уничтожить физически.

- А убить идею уже не представляется возможным...

- Нет, представляется. И здесь есть три варианта. Первое - уничтожить самого бен Ладена. Второе, более важное, как мы говорили, разрушить его социальное окружение. Тогда его можно судить и увидеть, что он из себя представляет. Третье - путь, по которому пошла послевоенная Европа, а мы не захотели. Пошла Германия, Италия, Япония. Это работа над идеей. Нужно было развалить, дискредитировать идею фашизма, идею нацизма, идею тоталитарного режима, изнутри взорвать ее. Такой опыт у человечества есть и он очень продуктивен. И, видимио, это типовой путь. Ну, и пример негативистичный - это наша с вами страна. Мы не развалили идею до конца. Мы разрушили аппарат, он вскоре воскрес, идея носится, поэтому и мы носимся без руля и без ветрил. И конца этому не видно. Не то Германия, их покаяние, их умение до глубины осознать свои ошибки и действовать в соответствии с этим... Значит, мир должен осознать одну простую вещь: убьют бен Ладена, дискредитируют бен Ладена - этого еще мало. Надо капитально развалить идею - как идею нацизма, идею коммунизма, так и идею терроризма.

- На это нужно время большее чем изловить террориста номер один.

- Если хорошо разваливать - 10-15 лет хватит, я думаю.

- Но это время мир должен просуществовать...

- Для человечества это не такой уж большой срок.

- И все-таки не может нормально существующий в мире человек стать убийцей тысяч людей.

- Я так не думаю. Такая "сверхценная" идея, как благо для исламского мира, новое место ислама в мире, "моя особая роль" - я думаю, достаточна для человека, который обладает личностными и материальными возможностями. Эти две посылки полностью исчерпывают его социально-психологический портрет. Как человек... Как человек он ведет себя не очень достойно. Вот в ситуации, когда американцы начали крошить Афганистан, он же не встал и не сказал: "Ребята, вот я!" Он же стал прятаться за них! Он виной тому, что режим талибов развалился. Как бы американцы ни были аккуратны, но все равно погибли люди - и дети, и старики.

Главное в борьбе с идеей назвать вещи своими именами - черное черным, а белое белым... Не бояться назвать. Только так что-то можно изменить в нашем мире.

Беседовала Евгения Павлова.

Фото Николая Лазина.